紫外访谈丨接下来的问题是，大家要如何去生活

进入社群：早期位置与生活轨迹

Q：请三位嘉宾介绍一下自己在Purple社群中的早期位置，以及当时你大致处在怎样的生活阶段。

蛤蟆：我是20年2月加入的Purple。19年时我还是很顺直男的，19年秋天的时候我去参加物理系的本科生迎新，还会对着好看的学妹犯花痴，本来我是不犯的，但是我身边的学弟学妹们都开始犯之后，我就被感染了，这挺好玩的；但现在我就不会以这样的方式表现出来了。说回加入Purple的过程。我在2018年秋天开始关注国内一些高校的马克思主义学生社团被打压的情况（起因见链接），机缘巧合认识并加入了当时也在关注此事的Z社。后来通过Z社逐渐了解到了Purple。

DT君：社团成立于15年10月，我很早就开始关注，并在16年1月正式加入。我找到了当时的创始人，第一次活动我就去了。我当时的真实动机，是想在这个小组里引介一些左翼的性别理论的内容。这与我的政治立场有很多联系。即使到今天，国内性别社会运动的意识形态取向仍然比较自由主义，我想提供一些不同的视角。当时Purple非常初创，我加入后可以带来一些改变。

蛸：我在本科同学的介绍下加入Purple的学术组并认识DT君。我对法兰克福学派的理论非常感兴趣，了解到ta们准备在这里进行与政治经济学相关的话题和研究，我也对此非常感兴趣，和DT君挺有共鸣，我很赞同他的方针。我本科阶段一直在学术组工作，19年毕业后离开北京，转而在线上帮忙维护社群，与很多社群里的同学基本上都是在线上认识。

Q：这段经历是否给大家之后的工作或者生活中带来不同的视角，或者它对大家的生活轨迹是否造成影响？是否会带来纠结的地方？你如今在现实生活中的行为或者工作中不得不面对的事情，是否会让你想起在社群中自己一开始的想法，这之间是否会存在让你不得不面对的冲突时刻？

DT君：10年前我对这些东西一知半解，所以也是边输出边学习。我在加入Purple之初就已经建立了这样的立场。为了保持说话的一致性，我需要不断学习，要不然就会露怯。随着时间的推移，这些理论逐渐成为我自己的想法的一部分。在后续的政治活动中，我会以此视角看待问题，同时随着社会经验的丰富，我也在反思最初接触到的理论。今天对于这些理论可能已经不是那么认同。我们后续可以继续讨论。

蛸：我认为情况反而是这样。作为女性，最开始我并不认为自己是很LGBTQ的一个人，我最初的状态比较顺女，并且以这样的状态加入社群。我觉得无论是研究LGBT的相关理论还是性别理论，（对我而言）最重要的点是这些思考如何指引我作为女性如何在社会生活，这是一直非常具身的一个话题。不论说你读社会学著作、做学术、做社会运动这个层面，即使你作为一个普通的走职业路线或者体制内的女性，我认为每个人都必须面对这样的问题。

在过去的10年里，我会观察到很多同学和同事的生活状态，虽然我不了解ta们对家庭制度、性别二元划分有何理论派思考，但是在我的个人生活规划中，这个理论始终贯穿其中。我也像DT君一样认为，学院派对性别理论、身份理论的讨论，说真的我也不是很想买它的单了。

DT君：是的是的，后面我们应该会展开谈这个点。

蛤蟆：我补充一点，我想起来最早加入Purple时，有一个与Z社团相关的动机。当时是20年2月份，Z社团还在，准备在20年继续运行、招人。当时恰好发现有很多Z社团活跃的朋友也是性少数，而且恰好ta们也在Purple。我加入Purple，也是为了招更多人加入Z社团，感觉和这些酷儿朋友在政治上有一些共鸣。

蛸：根据我的个人观察，ta们也存在许多不太共鸣的部分。虽然这里有一个交集，但是我认为这个交集并不很具有代表性。

DT君：可能10年的时间过去了，我们被迫接受的一个现实是：性别身份与政治立场之间确实没有必然关系。

蛤蟆：我一开始就是这样接受的。

写下《基本立场》：身份、理论与警惕

Q：第二个问题，关于《基本立场》的撰写和争论。蛸和DT君在什么样的环境下决定撰写Purple的《基本立场》？当时面对的最直接问题或者困境是什么？又是在什么样的背景和环境下决定开设《酷儿理论六讲》并撰写成文？

DT君：不需要将这件事情说得如此高大上，当初这件事情挺随意。社群最开始运行大概一年左右的时间里，没有特别明确的架构和政治倾向，基本上谁想说什么，只要不是非常离谱，都能发出来。10年前高校的性别社群基本处于初始阶段，当时最核心的关切是怎么样让世界意识到你的存在。《基本立场》在当时出现，是出于我个人的私心，我想要把没有定型的社群往某个政治取向带一点点，所以我写了这样一个东西，描述我们想干什么。很明显，当时LGBT社运非常多地被中产阶级阳光gay关心的议题所劫持，但这些东西对解释现象都不太有力。马克思主义把整个社会当作一个整体去分析，首先关心的是社会的物质存在，而不是这个社会当中的人们怎么看待自己；所以我认为，它对这些东西的解释明显更深刻。

蛸： 我个人去接触这些思想的时候，主线还是很清晰的。我年轻的时候比较喜欢看一些法兰克福学派，或者一些跟马克思主义相关的文献，还有后期的一些女性主义理论，里面都包含一些偏左翼的内容，或者说结合了对家庭制度的批判和分析。我当时会想加入这个社团，也是想探索一条超越家庭制度的路线，或者说一种思想，所以才会来。所以对我来说，这条线还是挺清晰的，这也差不多回答了我们后面的一些问题。

Q： 为什么要这样定义“性/性别/酷儿”？《基本立场》强调：「性/性别并非完全天生，也非完全选择，而是多重条件的结果；性少数身份不应成为实践的桎梏。」当时为什么选择这样表述？这是在回应哪种本质主义、身份政治或自由主义叙事？

蛸：这一块我记得当时是我写的。当时的想法很简单。早年关于性别有很多“天生论”，比如说“我天生就是跨儿”或者“我天生就是同性恋，这不是我自愿的，所以你们应该给我权利”；还有的就是说，“身为同性恋，或者身为跨性别，是我个人的主观选择，所以我有这个权利”。有很多围绕天生或者选择的话语。

但仔细想想，这种东西可能都比较形而上。我觉得我们需要指出的一点就是，你是不是天生、是不是你自己的选择，其实并不是我们去批判这个东西的一个很核心的要素。你可以用这样的口号，去呼吁你应当拥有这样的权利，但是实际上你真的到每个人那里去看，会发现情况并非如此，这是很复杂的。有一些也许是天生的要素，也有一些选择的要素，更多的可能还是整个社会的政治经济制度，或者说文化环境的一个结果。

我们希望你不要执着于这样一种口号式的话语，而是说你能够真的去想一想：我们为什么到了现在的这样一种处境？以及我们怎么去做出这样主观的行动？这个是我们想表达的一个点，而不是去纠结它的“成因”。

第二句话是，「身份不应该成为实践的限制」。当时很明确是对身份政治的批评，因为当时有很多类似于现在网络上一些激女的话语，比如说你是什么身份，然后你就必须怎么样。我们还是想强调一点：身份政治只是我们用来行动的一个工具，它并不应该去限制你的主观行动，甚至说我们自己的实践是要构成一种反身式的批评的。我们强调的是，不是说你是男同你就必须得很“娘娘腔”，或者说你是一个女性主义者，你就必须剃寸头。我们想摒弃这样的一种思想禁锢，身份只是我们的一个口号或者工具，它帮助我们找到和自己志同道合的人，但它并不能真的决定你是什么人以及你该做什么，不应该是伐异的工具。

我觉得，在10年以后的网络环境下，这个问题一直没有真的在整个舆论场里面得到强调，反而出现了很多各种身份政治的妖魔鬼怪。我是觉得有一点担忧。

DT君：我自己对这句话的理解更偏字面意义。因为现实当中人们的性倾向很复杂，既没有办法被天生决定，也没有办法说是后天灌输的结果。两个都不是。尤其是关于天生、关于基因决定的说法，关于有没有所谓的同性恋基因这个东西。现实当中，生物个体的性状不是由单一基因决定的，可能是一堆基因共同决定了一个性状。根本就没有单个的、“有了它就是同性恋、没有它就不是同性恋”的基因。“同性恋基因”这种说法在事实层面站不住脚。可为什么大家还那么相信？我们能不能提出另外一种东西？所以我们后面在写作《（性少数）九问》的时候，把它作为对于《基本立场》的解释，着重设计了几个问题来讨论这件事。

Q：《基本立场》中对“话语迷恋”“精英化倾向”“中产男同话语霸权”保持了明显警惕。这种警惕来自哪些具体经验？是学术场域、生活体验，还是社群内部的权力结构？在实际运作中，你们是否也不可避免地陷入过被自己批判的处境？如何自洽？

蛸：我可能有点跑题，但我想提一点。当时我们针对代孕问题，曾经有一次很大的讨论，就是群里吵了三天三夜，没有夸张，真的吵了三天三夜。当时我觉得群里面很多人对于代孕持有的态度是非常暧昧的；如果有机会，我觉得ta们会利用这种服务。后来我们的结论就是，对这个问题我们还是要重点去 address，并且把它加入了进群的问卷。

我觉得这个话题可以解释为什么《基本立场》中写“女性是最大的性少数”，那么女性和这种中产男同话语霸权的这种冲突和张力在哪里，以及我们最后选择了什么样的立场？

DT君：我觉得，以我10年后的视角来看，我不得不说，一个精英高校的学生社团，它在社群精英化这个问题上，似乎有一些天生的、不可避免的特质。

蛤蟆：你刚刚自己都说了，你不断学理论是为了让自己不要变得气虚。

DT君：这不就是一种知识分子的行为吗？在知识分子的世界里边，这种论述的能力和思辨的能力是最被看重的。

所以其实，社团在某种程度上天生就挺知识分子的。坦率地说，我不觉得自己找到了很好的办法处理这个问题。我也不想假装说，社团在这个问题上处理得特别好。但我觉得坦率比遮掩要好。我们坦率地承认：它就是一个青年知识分子的团体。这本身不是一个错误。如果持有一种反精英主义的立场的话，至少得思考一下，作为青年知识分子团体，有哪些东西可以帮助去贯彻反精英立场？哪些东西会阻碍这一点？ 在具体的问题上，其实是可以有很多策略讨论的。

蛤蟆：我就想起来Z同学新发的小红书。他在自己的小红书上写，他和D（确认关系）一周年的一些感想。说ta们俩还是会经常进入到那种你来我往的、智识上的较量，就是要从道理上压对方一头这样的争吵。他把小红书里面这个情况归结为ta们俩都是男性，因为ta们俩是男性，所以就不能暴露脆弱，要较劲。 但是我看那个小红书的时候，我就会觉得那不只是男性的问题。

DT君：这似乎更多是知识分子的问题。

蛤蟆：然后你说的那个对话语的迷恋，那一段是我写的，补充到基本立场，本来是没有那一段的。我当时觉得，如果只有前面那一些的话，它是不够的，而且我的生活中也发生了很多因为太相信自己说的话而造成了一些社交悲剧，或者造成了一些精神崩溃。经历了之后，我觉得，人还是要能够看到自己身上不够自洽的地方比较好一点。

蛸：我觉得像蛤蟆这样说，包括社群内部也有挺多去搞学术或者研究理论的一些同学，并不是说ta们做的事情不重要，但是后面就发了很多推送，根本就没人看。我对这个事情的一个反思就是，你真的需要那么复杂的性别理论吗？我觉得这个答案一定是「不」。

因为我们去做这些理论的最终目的，是为了让大家去思考自己的生活。如果思考变成一个这样子，用来增加自己的文化资本，或者说大家觉得接触它很有难度的一个东西，我觉得它就已经不再是一件很趁手的工具了。

我就觉得你去做这些学术，或者说你去做这些哲学，你要想清楚对你的意义是什么。你当然可以去做这种很精细的思辨，但是这种思辨是否就一定和你的行动以及和大家的行动紧密相连，我觉得这是每一个人都必须警惕的问题。我们当时做《九问》，做《九问》的一个目的是，我要把这些理论用一种简化的、可触达的方式去传达给大家。而不是说我翻译了个巴特勒很牛逼，大家都看不懂，这样就没有意义了。

我认为可以有一些成员自己内部小圈子去看、去研究、去思考一些细节的问题，但是我们也要想想能不能去制造一些真正触及大家的生活，可能不是那么精细，甚至不是那么正确的东西给到大家。包括社群里面曾经也有过对一些人，尤其是一些新人说的话不满意，就开始批评，说你说这个话政治不正确或者是怎么样。我觉得对这些话语要更有一些包容。

我觉得这也是蛤蟆说的，你不要太迷恋你自己说的那套东西，也许过了10年你说的话也被推翻了。对于新人，ta们当然会受到这种外界的环境影响，会有一些不那么正确、或者说是比较偏狭的发言，你能不能更加去包容。我觉得这个也是作为有文化资本的人，你更有义务去做的一件事情，就是你得去包容人家，而不是说让人家去照顾你这种敏感的小心理。我觉得大家没有这个义务，这也不是你面对不懂这些事情的人的一个正确的态度。当然之前我们也没有在社群里面很强调过这个事情，但是这是我个人一直以来的一个看法。

蛤蟆：当时我写它，除了包容，还有别的。我觉得知识分子ta喜欢说理、喜欢进行思辨、喜欢自己和自己之间的思维活动，这种独处时候的行为，我觉得它带有一定的表演性质。你在脑内给自己铺陈一些话，然后表演可能是为了让自己去远离某些自己原本害怕的一些东西。我觉得有时候就会因为你太过于注意靠逻辑、靠理论编织起来的东西，你就顺理成章地忘掉了、回避了更让你害怕的东西。但我觉得更让你害怕的东西，它可能是有它的真实性，隐藏着一些你的欲望这样的东西。我觉得这个东西是不应该回避的。

KXIN：请举例说明，更让人害怕的东西是什么？

蛤蟆：我只能举自己的例子。例如，我早年和前任相处的时候，当时我们两个人的预设都是过一种专偶异性恋的小家庭生活。但是这种生活框架，我们有一些不太满足的条件，比如说我不想操心经济方面的事情（但我俩都比较穷），还有比如说我的育儿理念和前任的不一样。这些问题属于长远地对这个结构、对这个梦想的威胁，它不是眼前的问题，却又很重要。

所以在这种问题存在的情况下，我们会默契地去回避谈论这类问题，然后就会搁置对于婚姻或者后面的事情的讨论。（回过头去看，我才会把它形容为一种搁置和回避。）我当时可能会更主动地去了解不传统的家庭是什么样的，去了解左翼理论，去关心更多非我个人生活的事情，包括加入Z社团和Purple。我当时是有一种通过把注意力投到否认小家庭生活的理论上，从而不去思考小家庭生活本身我达不到的问题的状态。我现在能不带褒贬地描述我当时的状态，我觉得就是，在我去了解女性主义的过程中，我实际上回避了一个在我眼前的女性想跟我讨论的问题。

当我们沉迷于知识的思辨过程时，会忘却、甚至有意回避现实中的处境和现实中真切的问题。它对我来说是一种回避，同时也是告诉自己，我已经解决了那个问题；因为我更正确，所以我不用去管这个东西。所以我和前任之间一直有种“我更熟练掌握正确的道理”的状态，我能够用话语去压制她对于我不够符合她期待的那种质疑，就是这样一种状态。

我觉得学习激进理论的效果是多重的，当我掌握一套话语，就可以通过思辨给自己赋权，让我肯定自己，不去因为ta人的怀疑而自我怀疑。但现实的多重性比我那个时候自以为的状态要更复杂、更丰富。我会觉得，如果有现在的视角，我在当时会变得不一样，并不是说我就会去顺应小家庭的那些事情了，但一定会以不同的态度来面对我和前任之间的各种交流。我当时的状态使我们俩之间产生了很深的、而且很长期的隔阂，这个隔阂在分手之后，一两年里面才逐渐得到解决。如果当时有现在这样的反思性的话，就可能不会这样。

蛸：蛤蟆刚才说的这个问题，就是为什么我一开始跟DT君说，我不想再为这些理论买单了。就是因为这些话语很多时候只是读了表面，学会拿这套话语去表演，你并没有真正改变你的行为，也改变不了周围人的行为。

从我个人的经历来讲，一个是西马相关的，包括看到一些学者，还有一些所谓研究西马的同学在现实生活中做出的各种抽象行为；然后还有女性主义，比如说我跟我的一些比较现充的同学同事去交流。如果我是一个学生，10年前我可能会觉得ta们的思想非常反动、非常落后，或者说不符合我的这套理论。但是10年后你再想，真正的原因，或者说真正的解释，是这套理论不再符合现实，至少是不符合ta们现实的需要。

一个很典型的例子，如果你跟很多比较年轻的已婚女性去交流，你会发现她们很多人对女权主义是毫无兴趣的。她们可能知道一些，但是她们觉得她们现在已经很女权了，她们有工作，也很满足于这样的家庭生活。你的话语再正确有什么用？她们为什么不想听你说话？我觉得理论从来没有回答这样的问题。

几年前有一个蔡全嘻嘻和上野千鹤子的对谈。蔡全嘻嘻说，女权主义对我来说好像没什么用，我还是觉得它不能解决我的问题。我当时看这个东西很生气，但是现在再反过头来想这个事情，其实她说得很对。这个理论确实没有能够获得这些女性听众的一个认同，甚至你可以这么说，父权制在某些情况下给一些人提供的好处，是大于女权主义提供给ta们的希望、承诺的前景的，所以她们这些话其实是对我们的一个警醒，不能说她是女性或者什么身份就自然认同这一套理论。

在这种情况下，你要怎么运用你的理论，或者说你要以什么样的方式把能和你团结的人团结在一起，去反抗这样的一种制度安排，我觉得这个是现在的理论需要去回答的问题，而不是说我们就停留在它的框架里面打转，在上面搭建一些形而上学的东西，那是没有任何意义的。只有和你的反对者、和不理解你的人去谈，去应用它，去反向关照它自身，你才能得到一些真正的知识。

我举个例子，我觉得并不是说你要通过跟ta聊天的方式去改变ta的想法，而是说你要知道为什么ta们会这样想，ta们为什么会变成红脖子，或者变成tradwife，一定是有自己的理由。你不能单纯以一种知识分子的态度去说ta们没有文化，或者说ta们没有思考过这些问题、ta思考得不对。当然不排除有这样一些成分在里面，但是这些事情的背后一定是有一些物质上的动机。你要以马克思主义的方式去思考这个问题，接下来你应该怎么去行动？

不是说你用你的大理论去说服ta，而是说你要去修改你的理论，你去找到你真正的同伙。那很显然并不是说所有女性就一定站在女性主义的一条船上，现实告诉我们不是这样子的。你要怎么去找到你的同伴，我觉得在LGBT问题上，或者说在Purple面向的群体范围内，都是一样的。哪些人是我们的朋友，哪些人是我们的敌人，你要去思考这个问题。我觉得现在的一些身份政治并没有对这个问题给出一个正确的答案。

KXIN：但是现在进Purple都要经过问卷审核，我觉得能被筛进这个社群的一般也都是已经对一些性别理论有基本认识的。

蛸：但是你有没有发现一个问题，就是进群的标准其实和你的性身份、性取向这些事情没有什么太大的关系，对不对？就是你可以说Purple面向的群体并不是以很身份政治的方式组织在一起。当然我知道名义上大家可能觉得是，但其实现在Purple有非常多的顺直人，这我觉得很微妙的一点。

蛤蟆：是吗？我不知道现在是不是有很多顺直的人。我很久没看问卷了。

蛸：至少是有很多顺人，直不直我不好说，但到底直不直也不是很重要。Purple里面有非常多女生，都不是拉拉，从一开始就有很多顺直女生加入，男生多不多我不是很清楚，因为我跟ta们不熟，但也是有的。我想表达一点，并不是说ta们的身份、性身份是ta们加入社群的决定性要素。如果我们用一种反向思考身份政治的方式，至少我们可以说你的sexuality这个维度在这里其实已经没有起到很核心的作用。那问题就来了，我们为什么还要再执着于这套话语以及建构于它上面的这些理论？又回到之前的问题就是我们怎么找真正的同伙。

从理论到实践：联结与共同生活

璞璞：我觉得这也是我一直以来很困扰的问题。这些性别理论至少在以前对我来说是非常有吸引力；但是对于现在的我来说，它们看起来比较悬浮，然后在一些现实问题上也体现出其无力的一面。目前我个人的想法可能是，如大家之前所说，我们应该采取怎么样的一种或者多种行动逻辑去进行一些改变。我想请问各位能否在行动逻辑上给予一些指导，或者说大家是怎么看待这种理论问题和实践问题的割裂。

DT君：作为一个为公众号贡献了很多抽象理论的人，我可以回答一下我对这件事的观察。在一个特定的时期，主要是10年前到5年，性别话题还没有变成一个特别主流的话题焦点的时候，抛出一套看上去很精致、很厉害的理论，对于那些还比较迷茫的学生来说是很有吸引力的。

我看过很多入群问卷，有的人会写很多文字去描述自己。看了我们发的东西之后，ta们获得了一种被承认的感觉。并不一定是说ta真的看懂了理论里边那些逻辑的起承转合，而是所有这些复杂的写作都在告诉ta一件事：有一群学者，ta们用自己的努力告诉你，错的不是你，是社会。在ta们人生的特定阶段是非常需要这种确认的。而在那个时刻，这些理论就起到了这个作用。在这个时刻过去之后，这些理论自然也就没有作用了。因为ta真正关切的并不是如何回应现实问题，而是怎么样确保读者的个人能够生存下去。

蛸：但是我想延续这个问题讲一下。你们大纲里面也说，就是说《基本立场》有哪些东西我们要补充和改写，这个也是我想去说的一个点。就像刚才DT君说的，这些理论它会解决一个问题：你是谁？你的想法或者说你的欲望是不是对的，或者说你根本不需要对错，不需要别人去承认。你先建立了这样一个自我的认同和价值感，包括你身边有一群跟你相似的人，对吧？这个本身是有一定价值的。但是更重要的是接下来的问题，就是大家要如何去生活。你如果不想以顺直男、顺直女的身份在这个社会活下去，你要怎么过？

我觉得这个是我们的基本立场接下来要去解决的一个问题。就是说，我们可能性身份不同、性取向不同，我们有没有可能以一种联合的姿态去建立一种纽带和支持，而不是说我用身份去攻击彼此，比如说之前什么“顺直人去死”什么之类的，就是这种。

你当然可以说这种话解气，但是你仔细想想，你的生活是不可能脱离开ta们的，或者说你也会有顺直人的朋友。你要怎么用一套新的思想去接纳ta们，和ta们去组成一种有机的社会组织，这个如果说我要补充基本立场的话，我可能会比较关注的一个问题，就是我们要以什么样的态度去团结在一起，以及我们怎么样去互相扶持。

蛤蟆：我们刚才说的很多都已经扯到，就是话语再怎么样，它不是实在界（笑）的东西。

KXIN：我们到底应该怎么样去实践？我们团结在一起，有时可能是一个认知、话语层面的事情，我在观念上可能和一些人可以团结在一起，我确实找到了更多的盟友；但我们怎么样在实践上去做出一些改变？

蛸：我觉得，通过这几年的社群运营，我个人的感觉是，首先我们这个社群要给大家提供一个交友的空间，“纯洁”交友哈。

你首先要在身份政治以外的领域和大家去相互联系。比如说Purple在我毕业之后，因为大群人太多了，我们搞了很多兴趣小组、分群，这个东西就很有效地帮助五湖四海的同学或者说群友能够跨越这种性别、年龄的一些限制，大家能够联系在一起、认识在一起。我们遇到问题，可以去互相帮助，甚至有一些这种社会资源的流动。我觉得这个就是我想提出的一个新的主旨，就是说要通过这个平台去建立一种确实的社会联系，就是你要认识这个人，然后和他建立这种信任，我觉得这个是比较重要的。

我觉得很多性别理论可能就说，你也是这个sexuality，ta也是这个sexuality，但是一个问题就是，你们并不因为是同类，你们就天然地会成为朋友或者说伙伴。我们一定要在其它的领域里有一些活动和交流，才能真正地去建立信任。这就是很实际的一个话题了，没有什么理论不理论的。

DT君：我对这个问题的回答会基于我21年的一些经验，我觉得把大家团结起来最好的方式是找点有对抗性的事去做。

当时我尝试过组织一些拜访校工的活动，不管是在妇女节拜访女工，还是劳动节拜访校工。去对抗一些具体的、显而易见的东西，我觉得它的效果，一次这样的活动比一万次理论讨论或者读书会都有用。

而且虽然我们面临的环境比较紧缩，但是该怎么样组织有一定对抗性的线下活动，它在某种程度上可以被还原为技术问题，我觉得它确实是比较有效的东西。像蛸说的，我们要实际地去认识这个人，最好的办法是一起找点事做，尤其是当你们要对抗一个共同的敌人的时候。

蛸：我想表达的是，不一定是对抗，即使是兴趣小组或者生活小组也可以。这可以承上启下到下一个问题，就是家庭的替代品。

我觉得，通过这种真实的连接，我们才有机会去探索家庭的替代形式。这不一定是说一定要形婚，或者说同性伴侣怎么样，我觉得这个对家庭的替代讨论完全可以脱离亲密关系和性的一个框架。当然，这个想法和我本身是ace有关系。

比如说后面紫群有人去组建了这种酷儿之家，男同之家、女同之家什么的，这样的一些合租，包括ta们会在家里面组织一些活动。像这种里面有没有性缘，可能也有，但更多的是一种友谊或者说伙伴，也有异性的群友，或者说不同性身份的群友去加入到ta们的这些活动里面。

我觉得，这就是超越家庭制的一种探索，我们下一阶段的任务就是要去做这个事情。

因为我觉得毕竟对抗性的活动它还是有一些门槛和风险的，我们也可以去做一些日常生活中触手可及的一些事情。这也是帮助大家去思考，就是说我作为一个性少数，这个事情除了影响我的私生活，它能不能影响一些别的方面，然后给后来人去做一些榜样。我觉得这个还是很关键的一个行动。我觉得我们的这些实践一定是走在学院派的理论前面的东西。

DT君：完全同意。我不是说一定要组织对抗性的活动，也可以是一些日常活动。对抗性的活动也不是大家都有这个条件的。我觉得，只要我们在探索新的社群生活方式，其实就一定比只盯着学院派的理论要好。我觉得，对于理论的态度应该是：理论家要来向我们学习，而不是我们向理论家学习。

蛤蟆：我想起很早的时候，19年还是什么时候，DT君在那儿开讨论班，然后我去听。我觉得我当时的心态其实就已经差不多是这样了。我这个人有一种无知者的ego这样的东西，就是我会觉得你说得很多，说得很漂亮，但是如果你没有能让我听懂，那不是我的问题，我有这样一种ego。但假如你只要能让我听懂了一个点，这个点对我来说是新的，哪怕别的我都没听懂，我都很开心，就觉得很棒。比如19年那次，我知道“意识形态”是什么意思了，我觉得还挺开心的。

蛸：那次我应该也在。我觉得蛤蟆说的完全对。一个理论，如果没有人愿意理它，其实它屁用没有。但是它给了你一些启发，不管是正面的启发还是负面的启发，就哪怕你可能不赞同它，但你只要有一些新的想法，它才是有意义的。

我觉得包括我个人后面去做一些阅读或者说研究，我不再执着于一定要去读一些很正确的东西。你也可以去读一些很老登、很反动、很危险的这样的一些著作，对吧？但是你现在到网上，你就会被人打死。但是我觉得我们可以去读一些这种东西，这是没有关系的。

菌丝：关于实践我有一个延伸的问题，或许可以问一下。现在很多性别相关的组织或者是社群，它会寻求一些相对比较合法化的议题去进行交叉或者是靠拢，可能也和我现在关注的事情有关。我看到有一些做性别的组织，它在靠气候相关的一些议题上的资金，或者是偏向于气候适应做一些实践性的项目，让它看起来比较富有合法性一些。在大家的了解或者是认知里面，有观察到过类似的趋势吗？在你们的各种来往和各个组织之间的联系，或者是看到各种新闻，有没有一些类似的交叉性的情况出现？为了让它更加合法化，或者是让它有一定的资金的来源，而去做一些这样的交叉性的实践？

蛤蟆：有啊，本身你从一个社会关怀的角度来讲，它确实就是有各种交叉议题。你去观察这些、关心这些交叉议题，在道德上很对。技术上来讲，这也是一种策略。比如说，早期那些最先发展起来的同运组织，可能很多都是靠（防治）艾滋病这个话题来作为存在的名目。当然未必你有交叉性的出发点，就真的会发展出交叉性关怀很好的组织。最早那些做艾滋的同运可能就会做得很男同主导，可能有很多做女性、女权主义的活动者，就会觉得在那样的环境里面自己被忽视了。我大概就是这些印象。

其实要说（防治）艾滋的话，一定也绕不开阶级这个话题，它本来也应该一定是一个左翼的运动。

璞璞：其实我想回到之前关于社会联结的方面。比如说刚刚蛸老师提到，你认为社群成员之间的联系、连结非常重要。但是我的担忧是，这种非常小范围的团结或称连结，我会觉得它很难形成一种大范围的团结，它很难掀起更多的一些风浪，它很难形成更大规模的承认与被承认的运动的态势。所以我有时候会担心，这种小范围的团结是否会让我们沉浸在“我有我的社会支持，已经足够”，是否会让我们满足于此。这可能是我的一些隐忧，也想看看大家对这个问题会不会有一些更好的看法。

蛸：这个问题我也答复一下我现在的一些想法。可能之前也没有跟你很严肃地讨论过这个话题，但我上次跟DT君见面聊天，我就说，我们这一代人能做的事情一定是非常有限的。我觉得你不可能通过个人的或者说小范围的组织去掀起一种翻天覆地的变化，我觉得这个概率就是和陨石撞地球差不多。

我们能做的，我觉得至少你个人能做的，你可以从一些很微小、很微观的方面去影响这个社会，我觉得这本身就是很有意义的一件事情。包括女性主义运动，它也没有掀起过那种很大的风浪，但是它其实就是在通过一种微观的方式逐步地改变、去影响整个社会的一种思想的风潮。其实这10年，比如说大家对社会、对于女权主义的这种态度，已经有了非常大的一个变化了。我觉得这个就是我们做这个事情的一个意义，它可能影响不是很大，但是它最终一定会在宏观尺度上是有一定的表现的，当然未必是通过狂风骤雨式的变化。

另外一个就是这种小范围的组织，其实之前我觉得女性主义、 LGBT相关的运动，会失败的一个原因，或者说它没有能够掀起过很大风浪的一个原因，其实是因为大量的顺直人没有办法去参与到你的组织里面来，而是ta选择去组建了自己的小家庭。

我认为这在女性运动中非常显然。一旦组建家庭，就自然会和家庭成员的利益绑定在一起，ta们其实没有动力去服务你。比如说，你的朋友结婚了，ta可能就没有那么多时间跟你玩了，这就是同一个道理。

如果我们能够组成足够多新式的、多元的、非性缘的组织方式，那么相较于这种小而独立、原子化的小家庭，我们能够团结的条件一定是更加充分的。甚至我们可以吸纳很多原本可能得加入家庭、但其实并没有那么情愿的人，让ta们加入到你的社会组织里面来。

另一方面，当你的这种社会组织形式逐渐成为一种风潮的时候，我觉得从上面/国家政权的角度，它们不得不去考虑怎么对你进行管理。比如说，我们现在，包括之前三联就有过报道，说两个离婚女性，或者两个离异男人，组成一个小家庭去抚育ta们的孩子。其实我觉得这也是一种非常性少数的实践。当然有的人可能不这么认为，但其实就是这么一回事。你要考虑到这些人的需求，对吧？我们原来说的通过家庭式的接口，我们才能获取到一些资源，我们也能获得它的一些让渡。我觉得这是任何人都没有办法忽略的一个事情，因为你没有办法把两个人对齐，然后就强迫ta们组成一个家庭，任何权力都没有办法做到这件事。

但我们可以通过自己的自组织去强迫ta们认知到这种新的社会组织形式。当然，你说这个过程是不是一种收编，当然是，但是有总比没有好。这也是为什么我说我们这一代人能做的事情极其有限，但是你做还是不做？肯定是要做的。

DT君：可以给它起个名字，我觉得可以管它叫「公社」了已经。

蛸：我觉得实际上不会像公社那么多人。我觉得可能几个人，就是这种组织的一个极限了。因为我觉得你要组成一种类家庭，或者说后家庭的一种东西，还是需要有相当深厚的互相信任和彼此认同。我们虽然是说你多元化，大家求同存异，但是你真的去组建家庭，其实和你组建亲密关系一样，你一定要是志同道合的人，才能走到一起。

蛤蟆：感觉就像我们《基本立场》里面写的，Purple它首先是一个同温层、一个避风港，它不是一个革命组织。作为个人，你有更长远、更激进的愿景，但是你不能说Purple就得是一个革命组织。有可能你有这样的愿景，可以自己再去别的地方发展。就像比如说中大彩虹小组里面走出来很多做公益的人，也许Purple以后也会这样。

DT君：已经是这样。

蛤蟆：对，差不多。我认为，Purple的局限性和你有更远的愿景并不冲突。我们还是要承认，大家都有各自的脆弱性，也有各自的恐惧，而我们又是一个互相照料的关系。所以你不可能让社群扩张得太狠，也不可能让太多样化的人参与进来，因为那样可能会超出互相照料的能力，也会对脆弱性构成很严峻的考验。但是，如果你有更远的、更多的打算，你是可以自己再去发展的。

DT君：哪怕是在这个里面发展，好像一时半会儿你也没有办法把它整个改组成一个革命组织。

蛤蟆：反正我是觉得改不了。

DT君：没法改，我同意，改不了。

蛤蟆：本身也说了，做这种family like的社群，它也是很重要的，这是无可替代的，对吧？所以专心做就好了，也不用想太多它怎么变得更大、更多元、更具有包容性，也不用想太多野心的事情。但就是说，这样一种定位也得传递下去，得有人更多参与进来，得不断有新的人参与进来，更年轻的人这样做。

蛸：其实很多当年的群友都已经走上社会，或者说去打工或者去干嘛了。我觉得我们作为这种社会人，其实就很需要为还是学生的这些成员去打一个榜样——你怎么去过真正成年人的生活，以及一种酷儿式的成年人的生活，我觉得这个也是很重要的。

我们当年加入社团的时候，其实没有这方面的榜样。我觉得我们希望能够去给大家构建这样的一种生活愿景，这也是我现在想去做的一件事情。包括说，我们可能还要去获取一些这样的社会资源，不是说你去做运动那种社会资源，我是说单纯是大家生活上的一些资源，对吧？

经济上的，或者说工作职位、工作经验等等这样的一些方面，我们要从这个方面去给到大家一些援助，然后把习惯或者说这种传统传承下去，能够让大家真的过上更好的生活。一定要有这种现实物质的鼓励，你才能让大家留在这个团体里面。不然很多，比如说我的一些女性朋友，她们在本科的时候就是和我关系很好，我们也会去看一些女权主义的东西，但是最后她还是选择了回归这种传统的家庭生活。那不是说她的选择不好还是怎么样，但是人家也有自己的这种利益权衡，对吧？她选择的结婚对象也不是坏人，对吧？她选择了和这个人去组建一个团体。我们有没有办法给到大家一个这样的榜样，你不一定非要通过这种方式去组织，你有别的机会。当然说你将来想结婚，不是说形婚，就真的结婚，那也是可以的。但是我们要让大家知道你有选择权，以及这个事情是确实可行。

KXIN：方便问问蛸老师现在的生活状态是什么样的吗？你现在是和朋友组成（家庭）？因为我不太了解，所以想请问一下。

蛸：我在上班，我觉得可能还没有到共同体这个层面。我现在反正是跟家人住在一起，主要目的还是节省房租。但是我是觉得，如果你有机会，或者说后面我也可能会考虑。我觉得一个比较好的样本可能是xxx们ta们搞的男同之家。

蛤蟆：我们家也不错的。但是我们家没有ta们家那么高调，我们家也是好几个群友一起住的。

菌丝：你们家也有一个单独的群？

蛤蟆：我们家有单独的群，对，但是没搞起来。我们精力不太够，而且也需要空间。

蛸：我们现在也有一些这种线上的社群，可能短时间内大家没有生活在一起，但是我们通过这种线上社群，其实可以建立相当紧密的联系。我们在群里也不是天天聊什么性别理论，甚至基本上不聊这个东西，都聊别的。我其实想说，你要通过这种方式，去建立多种多样的社会纽带，也不一定说你非要像一家人一样住在一起，我觉得很多人也不适合住在一起，这个我要澄清一下。

家庭、资源与现实中的生存

璞璞：其实我个人会觉得，这种小范围的联结，它在多大程度上与传统的婚姻家庭有哪些不同？如何避免它走上传统父权制婚姻家庭的老路，对吧？就是它成为一种分化的手段。我觉得它是有这种潜力的，大家因为不同的利益关系结合在一起，然后形成了非常小的Unit。这就是我刚刚为什么说，我会担心这样的分化会导致大家没有办法形成一种更加universal的承认方面的斗争。这是我主要的一个考虑，可能我刚刚其实想表达这个方面的问题。

蛸：我想说，我们这种家庭和这种传统家庭的区别在于什么？其实我们这样的社会组织，或者说这样的小unit，它不是一种生产主义的，它不是为了再生产服务的。换句话说，就是它没有软肋，所以我们反而是更加有动能、有势能的组织。如果说它有任何先进性，这也就是它的先进性所在。

蛤蟆：我觉得其实您刚才已经说了它的另一个维度的先进性，因为传统的社会默认你的社会资源是由家族、家谱传递的。但是我们现在这样去实践，你的钱是会给到别人的，你的社会关系也会给到别人，给到和你没有形成传统意义上继承关系的人。这也是它的一个酷儿性之处。而且它真的完全没有再生产了吗，我觉得还是有的。再生产一些习性、一些认同感，一些心理能力的再生产，我觉得是会在这种住在一起的过程里面发生的。

蛸：我想说的不只是我们个人照料层面的再生产，当然我们是有这个功能的。我们再生产了以后，还是要给公司打工，我觉得这一方面它可能不是那么的先进，对吧？但是我觉得至少是它脱离了以孩子的再生产为核心的这样一种意识形态。

我觉得一个很典型的例子就是，很多女的结婚了以后就围着老公孩子转，对吧？别说社会运动，你让她出来都很费劲，我觉得这个就是你没有办法去团结她。我们通过这种有机组织的方式，其实我们就可以跨越亲缘、性缘的这样一些限制，我们反而可以去调动这些人去做一些事情，彼此去照料，还有刚才蛤蟆说的这种资源的一种流动和传递，对吧？

DT君：另一个方面是，毕竟你还是需要给公司打工。我们也还不能幻想只从这一个方面入手，去改变整个社会的结构。如果想改变这个东西，它一定是全社会的、从上到下、全方位的变革，它不可能只靠一种单一的组织形式去推动它。但是在这样一个变革的过程当中，你所希望的方向里面必然包含这种东西。

蛤蟆：我其实想举我们家的例子来说这个。之前Y、Q和我三个人住在一起，Y有很强的金钱焦虑，因为他要养指派父母，得给他的指派家长提供经济支持和养老。但是他本人在工作中又收获了巨量的痛苦，所以他工作一阵就会想离职，想躺平一阵。他在离职之前是觉得自己要躺平、享受休息好些日子，但是等他真的离职了，又会被金钱焦虑追上来，每天都在焦虑怎么找新的工作。

那个时候我们就讨论过，说你不打工也没关系，我们可以给你钱养你，因为我们是组建了酷儿家庭。但是尽管我们这样说，他还是会没法接受，因为他有很重的道德负担。这个时候能感觉到，酷儿家庭还应该更进一步，但是还没做到，就是还没有逾越父权制家庭设下的某个障碍。

DT君：要跨越这一障碍，可能并非仅凭酷儿成家就能实现。

蛤蟆：但至少就个体情况而言，是可以慢慢去松动的。比如Y的例子——去年春天他在金钱往来和找工作方面遇到了严重困难。但几个月之后，我感觉我们之间的边界感比以前弱了很多。他能够稍自如地接受我们给他钱，或者不再坚持AA，接受让我们请客这样的事情。

DT君：我想说的是，个体案例有很多处理方式，但我们是否需要将其上升到普遍的高度？我们是否要用少数几个、甚至极个别的案例，立刻套用一个理论来加以概括？至少现在还没有必要这么做。

蛤蟆：我其实觉得，我们在讨论酷儿成家时，经济关系在很多情况下其实是被回避的。要么是主动回避，要么是顺应了彼此各自的回避。

DT君：我想说的并不是回不回避经济维度的问题。这些事情具体怎么处理，是非常具体的。但我们是否要从这些还很零散的个例中，立刻抽象出一套理论，说这就是酷儿家庭、它能够超越父权制——是否要立刻上升到这个高度？

蛤蟆：那当然还上升不了。我刚才的意思也是说还没到这个地步——我自己的实践还没到这个地步，但我觉得可以努力去尝试。

蛸：我觉得DT君想说的是，我们这种方式当然打破了一夫一妻、以夫妻为单位组成家庭的局限性，但面对整个资本主义对人的控制，大家能做的事情其实相当有限。无论怎样的酷儿家庭，也得有人出去打工，有人在家做家务，我们很难改变这样的基本范式。这也是我自己一直在思考的问题：如何在这样的环境里寻求平衡，如何在其中进行一些实践？这也是为什么我说我们这一代人能做的太有限了, 我目前没有想到特别好的方案。

就经济焦虑这个问题而言，我对Y的处境非常感同身受。经济焦虑无法通过"我是酷儿""我不适合打工""我要反资本主义"这类轻飘飘的话语来解决，你必须在现实生活中杀出一条血路。这条路怎么走，怎么让大家维持这种生活方式，至少在现阶段，我很难想象我们能够形成一种公社化的经济组织, 我也很难想象一个好的解决方式。

蛤蟆：我刚才提到Y，也是想说，我们尽管在试图组建酷儿家庭，但其实并没有真正从原生家庭里跑出来，依然受制于原生家庭，受制于父权制。

DT君：对，所以要想打破这一点，不是靠我们自己在酷儿家庭里面做什么能改变的，它必然需要一些另外的东西。

KXIN： “另外的东西”有什么具体的实践方案或想法吗？

DT君：我只能说我不知道。从我个人认同的意识形态来说，它最终指向社会革命。但现实而言，我们显然远不处于任何接近社会革命的状态。

蛤蟆：虽然话是这么说，但其实还是可以做更多的。虽然彻底改变需要社会革命，但从微观层面来讲，我们做的真的还很不够。微观而言，酷儿家庭究竟能做到什么程度？

DT君：我认为在这方面的实践，应该被归为为社会革命做准备的工作的一部分。它与社会革命并不割裂，但也不能相互替代。

蛸：我觉得现在一些酷儿家庭的实践，可以概括为"恩格斯给马克思钱"，大概就是这样性质的一些行为。

蛤蟆：你说的倒也不错，我们刚才遮遮掩掩什么呢（笑）？

蛸：我觉得光凭他俩其实干不了什么，但是我们总得做点啥吧，也是安慰自己。

DT君：很多传统左翼团体在这方面做得并不好，等到危机来临时，发现自己缺乏后方支持，便兵败如山倒。这方面的原因始终是存在的。

KXIN：我觉得有些人拥抱理论，也是因为在有生之年无法期待一场社会革命的到来，只能在体系内做一些改良性的贡献，ta们觉得做理论也是一种留待后来者的介入尝试。

DT君：社会革命听上去是一个虚无缥缈的愿景，但这并不是我们不去做实践的理由，因为我们确实做的还很不够。如果真的怀有社会革命的愿景，就应该从现在开始为它做准备，这些都是准备的一部分。

KXIN：锻炼身体也是准备的一部分。

蛸：说得非常好，我们应该把这句话加到我们的基本立场里：加强健身（笑)。

菌丝：对于刚才这些讨论，我有一个感受：在我们的实践如此微小、甚至很多时候还没有实践的情况下，我们就开始反思这个实践本身，是必要的吗？

DT君：我们只是在实践的过程中，先思考自己做的是否正确。实践过程中自然会带来这些反思，但我们好像还没有陷入过度反思的境地吧？

蛸：我倒觉得，无论你做什么，无论你是保守的还是自认为进步的，生活中一定少不了反思。所谓过度反思或不反思，其实都是让思想走在了行动前面。真正的态度，应该是行动与思想的统一过程。如果实践让我感到既有的思想已不再适用，那么能够及时摒弃旧的想法、以开放的态度去思考新的问题，我觉得这是我们非常需要的。

在现实中自处：欲望、选择与妥协

KXIN：也想请教各位一个我自己困惑的问题，如果说真的要对自己真诚，我应该处在一个更原生性的边缘性的视角，去做事情、去思考。我现在的生活条件似乎太优渥了，我也是一直在学院体制里。但是真的要让我去放弃这些生活条件，好像我又无法做到，而且真的脱离学院这个体制、让我去打工, 我可能就没有余力去思考一些更加反思性、更加批判性的问题。我可能慢慢就被社会驯化、被锤打，就没有精力去思考了。想问一下大家，怎么样处理这个疑惑？

蛸：这个问题其实我私下和很多群友聊过。我个人会传达的一个观点是：一定要先照顾好自己的生活，因为这才是真正能够让每个人持续参与运动、忠实于这种思想的必备条件。

我觉得你刚才说很真诚, 让你去吃苦，你肯定不想干，我也一样。当初我决定去企业打工而不是加入学术界，是因为学术界里存在很多我不想要的东西，比如学术资本主义那些腐朽的东西，那还不如让我去打工, 我宁可不在学术界做研究。人一定要忠实于自己最底层的想法，在让自己舒适的情况下，才有可能去做一些事情。

当然，在学术界做研究也有自己的价值，在企业、在社运做事也各有价值。大家在做事情一定都是有自己的价值，最大的价值就是让大家都能吃饱饭，过上好日子，对吧？这也是我们当初组建这个团体最根本的目的：只有先帮助好自己，才能去帮助别人。假如说你一直在学术界, 那你是不是可以在学术界也做出一些自己的贡献和影响, 那肯定是可以的, 对吧？去企业或者创业同样也可以做出自己的一些贡献的, 我不认为应该要求年轻人或学生马上达到完全脱离社会生产体制的状态，这并不现实——或许能发动一两个人，但终究不是普遍情况。所以大家不应该这样要求自己。

这也正是我说的：行动要跟上思想，思想也要跟上行动。

KXIN：我赞成这个观点。但我想再提一个问题：我所处的阶层位置、社会生产体系中的位置，也会影响我的立场和观点。假如我在这个体系中爬得越高，我就越会认可这个体系中一些合理的部分。如果真的出现一些革命性的变化，我可能不会站在更弱势或更革命的那一方，反而会去体谅体制的问题。那怎样处理这种不自洽，不是"屠龙者终将成龙"，而是随着我在这个体系中混得更好，我也就越会去拥护它？

蛸：很多人到了一定年龄会发现自己变"老登"了，我觉得这是人很正常的思想转变。未来的你想的也不一定就是错的，人在每一个阶段的思想都有其当下的合理性。就包括我现在去批判我十年前的性别理论或西马理论，觉得里面有很多我不喜欢的内容，但当年我是很忠诚、很愿意相信这些东西的，我当年是很真诚的，现在我也是很真诚地在批判它。所以你可以拥抱自己的这种变化。从一种很本质的角度来讲，如果一个人是真的关心社会、关爱他人，这种本性是不会改变的。万一改变了，那也不是人力所能控制的范围，所以没有必要对这件事感到恐惧。

DT君：我作为还在学术界的人回答一下。《基本立场》里其实有写，我们每个人都不是悬浮的，都受资本主义或父权制的影响。借用宗教术语，我们身上的"原罪"是洗不掉的，所以也不要试图把它洗掉，因为把这个洗掉，人也没了。但在洗不掉的前提之下，是不是就一定要顺应它的所有规则？好像也不是。

就学术界而言，至少我和我的配偶能做一个非常现实贡献。现实中参与社会运动的人大多比较穷，如果你在学术界有一个还算稳定的工作，你确实能够在经济上支援ta们一点，这在很多地方会发挥很现实的作用。马克思也需要恩格斯，需要资本家的支持，因为搞什么事都需要钱。

所以我觉得不需要从道德上去谴责自己在做的事，只要它对目标有所助益，只要真诚努力地让它为目标服务，就是可以接受的。

关于第二个问题，社会革命来临时，万一我同情体制内上层该怎么办？我觉得首先有一个现实层面的问题：社会革命真正来临的前提，一定是这个体制已经腐朽到不可救药了，而今天还没到这个程度。其实远在社会革命来临之前，我们可能就已经对它非常失望了。今天我们对它还没有彻底失望，一个很现实的原因，可能也确实是它还没有烂到根上。马克思说：新的社会形态在旧的社会形态彻底腐朽之前是不会出现的。

蛸：我也一直在思考一个问题：在我周围的女性里，女性主义或女权运动可能并不是一个很流行的东西。但对另一些阶层的人来说，这个东西还是很有吸引力的。我们在网上经常嘲笑"擦亮眼派"，但你说这种人有没有人通过擦亮眼获得成功或稳定的生活？那百分之百是有的，这才是解放家庭的愿望所面临的最大威胁。

所以我觉得，不能因为自己接触了这些理论、认为它们批判的东西很腐朽，就一定要把看到的所有事情都视为腐朽。这也是一种很教条主义的思想。能不能用一种真正客观的态度去看待这个问题？用黑格尔那句老套的话说：存在的事物一定有其合理性，你要去寻找它的原因，不一定要坚持你现在的想法，因为它始终是一个观念先行的东西。

DT君：作为社会现实，现在存在的资本主义制度还没有烂到一碰就倒的程度，说"垂死挣扎"都有点过分乐观。

蛸：“稳中向好”是吧。

DT君：客观的判断是，很难说特别“稳”，但也没有不稳到马上就要社会革命的程度，因为社会革命前夜并不是我们今天看到的这个样子。

蛤蟆： 万一气候的崩溃先于资本主义制度的崩溃，那也是崩溃。

DT君：但气候的崩溃不是某一天突然崩溃，他也是渐进式的崩溃。

蛤蟆：你咋知道？

DT君： 因为客观上不可能, 你以为我们生活在电影里，明天过后气温骤降20度, 我们迎来极寒末世是吗？

蛤蟆：我们确实扯远了，但也确实不是很乐观。万一我们就是处于末世，万一过100年人类就不存在了，其实在这种前提下，我们也不是没事可干。

DT君：不管我们是不是真的处于末世，我们在讨论的社会革命的愿景，并不取决于我们有没有认知到是否处于末世。

蛤蟆：刚才蛸说你是一个善良的人，这点是不会变的——这句话挺受用的。或者说，我们之所以在做这些事……

蛸：我其实想表达的是，如果你恶堕了，到了那个时候，你也不会觉得自己恶堕了（笑）。

蛤蟆：我们也不是偶然聚集在这里的，我们其实有一些很深层的欲望，这个欲望没有那么容易消失。就算你以后进了体制，我觉得你会一再遇到你的深层欲望。

蛸：我很赞同蛤蟆说的。不管是迷恋这些话语也好，还是很想去参与运动也好，你要搞清楚你的动机是什么。如果你是因为周围的人都去干这些事情很时髦所以想加入，那很可以预见的是你很快就会因为欲望没有得到满足而退出、离开，或者恶堕。但你只有在这个叙事里把自己照顾好了，才有机会一直参与下去。

蛤蟆：我们也要避免用"恶堕"这个词来形容。用一种中性的视角来看：你的欲望是什么，是值得承认的，它是什么就是什么。你只有先不去回避，不去审视，才能认识到你的欲望是什么。

蛸：我想顺着这个话题再扯回去一点。说到身份政治，我们很多时候会说我是一个什么样的性别、性身份、 sexuality，我的认同是什么。但说这种话的背后，正是蛤蟆刚才说的：你的欲望是什么，你要以这个身份怎么在这个社会中生活下去，你希望别人怎么对待你、怎么认知你，以及你要怎么认知和对待别人。我觉得这才是一种身份、一种真正的身份政治应该包含的内容，而不是说我的性取向有多少多少种——那就是很悬浮的性别理论了。

身份认同一定是和你真正的行动与欲望紧密相连的，而这个欲望不只是性方面的欲望，还包括你对在这个社会中生存的欲望。或者说，我们可以从脱离性的角度去看待酷儿理论以及和身份政治相关的一切话题。包括社群里会有关于TERF、跨性别和女性主义之间张力的话题，我的答案是：与其争论什么才是真正的女性，不如想想我们要怎么在一起生活，这才是决定我们身份的关键立场。

一个人可能顺性别，染色体上也是女性，但她很排斥跨儿，那我们还能以女性的身份接纳她加入我们的社群吗？答案可能是「不」。也就是说，我们要以一种新的方式定义我们的身份和社群的共同体标准，以及我们的行动和欲望。如果你是以一种互相扶持、共同努力的想法来到这里，那你就不会那么在意什么是真正的女性、什么是真正的男性这种话题。

菌丝：我想追问一下，这个欲望究竟指的是什么？

蛤蟆： 欲望当然并不限于性欲，比如说……

DT君：我觉得在你的这套话语里，欲望这个词更准确的概括应该叫"需求"。

蛤蟆：可能吧。我说的欲望，比如说你有战斗欲，你想反抗一些东西，或者你想保持质疑，这是一个欲望；你想关怀别人，那个关怀背后可能是你对自己某些原始创伤的一种补偿，这也是欲望。

蛸：我再补充一下。有的人去研究理论，原始欲望很简单，就是为了装逼，也有这种人。你研究理论的目的是为了改善自己的生活，或者给自己一些启发，那你和那些想装逼的人肯定聊不到一起去。还有那种terf，ta去研究性别理论是为了排除异己，或者建立一种很空想式的乌托邦，这是ta的欲望——那这种人和我们格格不入，你也不用纠结ta的染色体是啥，或者ta的打扮是啥，或者ta是不是本质女性。这个人的欲望跟我们不一样，道不同不相为谋。

蛤蟆： 但我想补充一点：我们并不能弄出一个所谓欲望的标准，然后以欲望满不满足这个标准来决定谁能加入、谁是朋友。因为欲望这个东西本身是很神秘的，你没办法说清楚它是什么，它本身是超出语言范围的。

KXIN：而且欲望可能也是流动的。一个跨性别，刚自我认同为跨性别时，可能是因为觉得这个东西很时髦很酷，但接触了更多的事情、时间和朋友之后，可能就会把这个时髦的标签转变为自己真正的认同或欲望。反之，一个很真诚地信仰激进政治的人，也可能在一定的社会条件下改变自己的欲望。

蛤蟆：我觉得欲望神秘之处就在于，它既是流动的、多重的，但有的时候你也能找到一些一以贯之的东西。

KXIN：我想问一下，DT君、蛤蟆关于自己家庭制度的选择【注2】，你们对同性partnership或者说形婚的选择是如何理解的？你们怎么去理解这些家庭策略的策略性实践？【注2:DT君和同性伴侣在美国登记结婚；蛤蟆已经和女同领证形婚，这位女同朋友有篇推送记录当时的情况https://mp.weixin.qq.com/s/TbKj5dTlAH05ehqS_fjdvg】

DT君：诚实地回答，我在结婚之前经历了巨大的纠结。因为这跟我长期宣扬的理念完全不符。

蛤蟆：我知道你对婚姻的反感是因为：国家机器盖章对你来说是一种侮辱。这条很重要。对我来说这条也是成立的，但我还是结了，而且我在结的时候并没有这种纠结。

因为我们结婚的目的本身就是——怎么说呢——这种形式婚姻是因为国家机器非要把法律援助的权力绑定在婚姻（或者其它直系亲属关系）上面，那么我们就反过来利用这种绑定结了个婚。所以我们本来就在调侃国家机器盖章这件事情，所以它对我不构成侮辱，反而是我们在婚姻的殿堂里面拉屎。

但我还想补充的是，我当时结婚，我自己知道对我来说有另一重意思，它一定程度上满足了我的某个隐藏的心理需求。就是我对婚姻曾经是憧憬的，包括在我结婚的那个时候，我对那种专偶的异性恋关系虽然祛魅过了，但依然还是会对它有欲望。

换句话说，就是祛魅了但没完全祛，我承认它是我的一个欲望。因此我跟N结婚，是一种宣告仪式——都形婚了，就别再做这个异性恋春秋大梦了。大概是这种意思。

DT君：我对你的理解是：通过侮辱婚姻制度的方式宣告跟它决裂。

蛤蟆：对，差不多就是这个意思。

DT君：话说回我，我为什么还是结了呢？最终跟自己和解的、说服自己的一个重要理由，就是我们生在这个社会里，没法是纯洁的，身上多少得带点这个东西，你不能假装它不存在。很现实层面的原因是就是报税的时候确实能省很多钱。这个社会就是会照顾那些结了婚的人。跟钱过不去干嘛！更重要的原因是，面对伴侣需要确定性的真实需求的时候，所有的这些理论其实都是无力的。Ta需要一个承诺（不是通常理解的那个意思）。

菌丝：但除了婚姻之外，如果把它理解为一个单身和婚姻之间签订的某个合同，就像法国的PACS之类的制度，类似于两个伴侣之间共同生活的合同，你会觉得这种模式会更好吗？

DT君：可它还是被国家机器盖章的东西。具体的制度设计上它是什么，这些都不重要。在我看来，只要是被国家机器盖章了的东西，那就必然要排斥另一些它不认可的东西。

蛤蟆：那你要不以后就开发出一个Purple社群盖章的结婚，你觉得这个好一点吗？以后就是这个。还能给社群创收，我们来开展一个（笑）。

蛸：那是不是得自己给自己盖章呢？

菌丝：我有一个有点偏但也没那么偏的问题，关于我自己的心情。就是我们现在对自己生活的选择，给自己一些合法性或者比较make sense的解释的时候，我们确实还在这个体系、这个制度里面，在做一些为了让制度合理运作而不得不做的事，然后我们找到了一些合理的方法去给自己一些解释，让自己活得更好，在这个情况里找到一个平衡点。就像刚才讨论的很多关于以后会不会恶堕、以后的选择，包括现在的选择让自己生活更好，摆脱掉理论或者忘记理论，让我们更关注现实生活，这一切其实都是在给我们找一个让私底下心里能够舒缓起来的解释，或者说一个框架性的东西，让自己心里达到平衡。这种平衡很难讲，我总感觉里面有一些矛盾，但我没办法表述出来。

蛸：我觉得这种矛盾的点就是，如果它没有办法说服你去像苦行僧一样生活，那是它的问题，不是你的问题——我觉得就这一句话可以解决。比如说有的学者，学了很多西马、欧洲的马克思理论，人家不还是该干嘛干嘛，该做老登还是做老登，背叛这些东西有任何一点心理压力吗？没有啊。

那这说明了什么？只能说明这个理论很bullshit，它没有办法撬动你对现实的不满。这是时代的局限性。你不可能要求所有人马上去艰苦奋斗或者做苦行僧，这是不现实的。我觉得首先要诚实地面对自己，我有一些现实的需要。而我不这么要求自己的一个主要原因，不是为了让自己舒服，而是说我不要对别人那么严苛。尤其是当别的人表现出一些你觉得不那么进步、或者说了一些不太合适、比较落后的话的时候，你能够对他有一个理解。

KXIN：我有一个疑问。有一些人，ta们顺从自己内心的想法，可能就会认同社会达尔文主义那一套，我要赚更多钱，我要在这个体系里爬得更高。ta们想改善自己的生活处境，就可能更往既定的社会逻辑里面去靠，想在跟别人的竞争中胜出。那我们应该怎样去对待这些人？

蛸：我觉得就一句话，道不同不相为谋，你也不用想着去改变他。就像ta们也没法改变你一样。

我是经济专业的，身边有很多这样的人，甚至有一些人在校的时候曾经接受过所谓的思想熏陶，但最后还是决定回去做一个精英。我觉得这是很正常的事情，改变ta们不是我们的任务，也是不可能做到的。包括你在网上看到很多人发表很逆天的言论，你也没有办法去改变ta们。你真正能改变ta们的唯一办法，只有通过现实条件的变更，而不是通过你跟他去交往去说话。你只能团结你能团结的那些人，不要把自己的时间和精力浪费在那些立场或利益很难撼动的人身上。

我觉得这个也是我们现阶段需要注意的一个问题，很多人会把注意力放在反对者，或者那些很极端的对立面的话语上，我觉得这是在浪费自己的情绪和精力。跟ta们对线取不到什么好的效果，有这个时间不如管好自己身边的事情。包括很多时候大家去很关注什么七字党（一些极端言论网络大V）啊、一些TERF极端言论，我不觉得这是很有意义的事。你可能看到了会很生气，但你很难真正消灭ta们，也很难改变ta们。

DT君：我补充一下。从个人生活层面来说，如果问能不能和这些人交朋友，我觉得只要他还尊重你，是可以交朋友的。唯一的判断标准就是你是不是感到不舒服了，如果他让你觉得不舒服了，就别交朋友了。在跟这样的人交友的时候你会觉得很纠结，这也是很正常的。但主要来说，就是放过自己。

蛸：即使是在我们的社群内部，或者我们自己身边的家人朋友，也会有很多人在一些话题上跟你有不同的意见。我觉得没有必要为了理论就把自己身边的人都驱赶走。那种太离谱的人我们不要去接近，但是对于身边的人，还是尽量找到我们的共同点，保持一个可以交流、可以保持差异的空间——这个很重要。你可以和朋友去争论一些话题，但不一定非要把自己身边搞得非常纯洁，这也很不现实，很不利于大家去生活。所以出发点还是：让自己过得舒服点。

DT君：有个极端的例子。柯伦泰的小说里经常有这样的情节设置：一个共产主义革命家女主，和一个资产阶级反革命男主，他俩恋爱了。你可以想象ta们在革命时期恋爱有多纠结。虽然小说的结局永远是女主把这男的给踹了，但他的小说永远有这样的情节。这说明什么？说明这个东西是超越意识形态存在的（可能也说明柯伦泰有一些创伤）。柯伦泰自己就经历过这样的事。这种事就是会发生，它是现实的一部分。所以它发生的时候是真的，你把他踹了也是真的，这两个都不矛盾。最终最重要的，还是放过自己。

蛸：我会想到那个问卷，如果一个人政治意见和你不一样，你愿不愿意跟ta睡觉。这个问题当时大群也讨论过，大家各抒己见，没有一个统一的标准。

DT君：不管是你跟政治意见不同的人睡觉了，还是你因为政治意见不同拒绝跟ta睡觉，你要先有我这样的经历，你才能讨论。或者你可以讨论，但你只能空着讨论。

蛸：我感觉我们Ace被骂了。我反正想表达的就是，你有你自己的标准就可以了。这又回到我们一开始的话题，不要因为这些身份去限制自己，现实是很复杂的。

菌丝：我放过自己了之后，让自己活得好一点，然后又开始关心气候。最后还是回到了苦行僧的状态。算了，我们就跳过这个部分。

代际对话：内耗、审视与放过自己

蛤蟆：我还有问题想问，我们刚才的对话设置，显得好像我们几个是被问到的，都是某种经验更丰富、或者想得更多、更成熟的人。我其实想问的是，你们真的会这么觉得吗？ 我原本以为我们是Purple社群里的成员，而且还都是运营成员，平常也没有什么分别。所以我好奇，你们刚才对话里面对我们展现出来这种态度，到底有几分意味着真实的情况。

蛸：我是觉得挺感谢大家给我们一个机会，讲点正经的话。平时在群里一点正形都没有，所以我还挺谢谢大家给我们这样一个很正式交流的机会。但我觉得也是各抒己见，我们也不是说非要去说教或者什么，只是分享一下我们现阶段的一些看法。

菌丝：我觉得主要原因是你们年纪比较大。

KXIN：我有一句冒昧的话，不知道该不该说。我觉得DT君会有一种让人肃然起敬的感觉，我会觉得你是一个比较认可启蒙进步那套叙事的人，可能是个人风格。

DT君：这是我没办法的事情。虽然，to be clear，我并不是很认同启蒙进步叙事，或者说我非常不认同，但是有的时候可能是教师职业病，难免是这个样子。

璞璞：从我的角度来说，因为我处在一个从学生向社会转变的过程中，与谈的大家能够给我们提供这样一个先例，或者说一种生活的可能性，对我来说非常重要。包括如何平衡这种自我保存和激进性的冲突问题，我觉得这是对我而言最具有启发性的问题。也非常感谢大家能够给我提供这样的一些观点、一些视角。

蛤蟆：对，刚才想了一下，你们刚才说的那个点，我觉得确实是有超出客套的部分的。我身边观察到的是，社群里面更年轻的伙伴们，和我比起来，ta们可能有更多的内耗，或者说不够自如，会更多地忌惮别人的审视，我觉得确实是这样的。我当然也是希望大家都能够更自如、更自我，能够自己决定自己干嘛。如果你们觉得这种对话是有帮助的，当然很好了。

蛸：我觉得特别重要的一点，就是不要被社群，不管是紫群还是网上的一些什么社群，我觉得对于年轻人来说，不要被这种社群的氛围裹挟，哪怕这是一个很进步的社群，也是非常重要的。比如说很多人在那种什么豆瓣小组里待久了，然后也变得特别激进，或者说会去说一些很极端的言论，对吧？仿佛你不这么做你就不合群，或者说你就很落后。

其实我觉得，虽然Purple是一个有一定固定立场的社群，但我不希望社群里面产生这样的氛围或者这样的倾向。所以今天说这些话，包括大家不要去苛求自己，也不要去苛求别人，其实是想达到这样的一个目的。包括当时写基本立场，也是考虑到这样的一些问题。

DT君：作为十周年，其实还挺合适的。我就少说点那种冠冕堂皇的话，多说点可能没有确定答案的东西。其实我们刚才说了半天，好像最终指向的都是，这些问题都很难有确定的、漂亮的、简洁的答案。

蛸：要有的话也很不好吧。

蛤蟆：我其实再略微补充一个问题。你没有觉得因为自己接触Purple，还有参与社群这些，而变得比身边同龄的周围人更加自觉、自如吗？我就是问这个问题。

菌丝：我觉得是有的。转折点在约谈上，我觉得很多事情是被塑造和被创造出来的，尤其是ta们所反对的一些画上靶子的这些学生，我们应该都是ta们某一个名单上被列为对象的这么一个人。

在这种画靶子之后，其实我成为今天的我，和刚入T大的我不同的点，不仅仅是我接触Purple，了解了更多知识性的，或者是讨论上的这些实践性的各种各样的议题，也包括整个学校或者是整个体制上的再塑造，把我塑造成了如今的这个状态。而且这两方面其实都完全离不开Purple。大概是这么一个状态。如果没有Purple的话，可能还是会回到T大自己本身所创造的评价体系里面去，去尝试活成自己现在的样子。大概我也有变得更自觉或者是更自如，也是这两个维度上共同创塑造出来的结果。我已经变成这个样子了，我可能不得不继续变成这个样子。

KXIN：我会觉得我确实变得更自觉了，对自己和世界都会有一个更清晰的认知。跟同龄人相比，我觉得我会有不同的视角。但同时我也变得更内耗，并且会自我审查，这可能是在一定的政治环境下进行的一种自我审查，我会觉得我的心理压力会比同龄人更大一些。

DT君：这点非常感同身受。这么多年下来，它确实有一些隐秘但是很持久的影响。

蛤蟆：还有人想说吗？璞璞老师，或者其他人想讲吗？

璞璞：其实我不太清楚我有没有资格说这样的话，因为我总是觉得自己做得太少，参与社团的工作也不是特别多。所以我会觉得自己不太有资格说它让我变得更自如，或者它带给了我什么样的影响。

而且我会觉得，我没有那么进步。在不断参与社会的过程中，我个人的观点、看法或者一些行动，其实是越来越趋向于自我保存的。所以我觉得这可能和Purple的基本立场会渐行渐远。在我与社群的关系乃至我和行动的关系这一层，我可能会在很多层指涉上去思考，而这样的反身性的思考，反而会让我在行动上采取一种踌躇不定的态度。而这些情感过于复杂以至难以表述。所以我会觉得自己不太有资格去谈Purple带给我的影响。

蛸：我也说两句吧。我其实也没有给社群做特别多的事情，尤其是本科毕业以后我就离开了北京。但我觉得如果不是加入这个社团，一个是我不会认识这么多朋友，另外一个是，这个过程让我不停地去思考：你应该怎么去对待你和周围人的关系，以及ta们会有什么样的想法。

包括Purple所形成的这种同温层，和外面的世界，或者说你身边的普通人、现充之间的差异。这也给了我一个机会去持续地观察大家思想上的变化、生活上的变化。我觉得这些东西确实给我个人的思考增加了不少深度。

我觉得无论你是完全留在这个同温层里面，还是走出去做一个现充，其实都很难仅从单一一个方面获得这种对人的理解。但我觉得整体来说，这种理解确实增加了不少。

另外，像刚才璞璞说的，年龄大了以后是不是会越来越自我保存，我觉得这并不是一个很personal的问题，而是一个很普遍、很现实的问题。大家都不得不面对这样的抉择，而且很多人也会选择让自己过上更好的生活。

所以我觉得这个问题不只是个人需要反思的，而是我们整个社群、所有人都需要一起去思考的。在这种年龄增长或者梯队变化的过程中，我们还能做什么？除了在学校里可以做的一些事情，我们这些已经工作的“社会人”还能做什么？用什么新的方式去做？我觉得这也是我们接下来的一个课题和挑战。

菌丝：我想到一个例子。我实验室有一个师姐，她是六字班的。之前在A社团每年给教工办年底联欢会表演节目，她都要参与。后来她了解到我在关注的一些事情，就问我：“你不会内耗吗？”

我问她，那如果内耗怎么办？她说她以前也会内耗。我又问她现在还内耗吗，她说不内耗了。我问她是怎么做到的，她说：退出去了。对，就是一个很简单的方式。她说也是因为A社团现在已经完全不是以前的样子了，所以她也没有兴趣再继续待下去或者继续关心了。

璞璞：我不是说Purple没有给我正面的影响，我的意思是……觉得可能我做得还不够。

DT君：“我觉得自己做得不够”其实也是一种内耗。插一句，我觉得现在Purple的状态更像是在运营一个杂志。我们这些人相当于是编辑部，而大群更像是核心读者群。我觉得现在更接近这样一种结构。

蛤蟆：我倒没有这么觉得，不过这也不重要。不过我觉得刚才璞璞说的那些，其实是很真实的东西，谢谢。

蛸：我接下来也会去思考，比如说我们这些社畜年龄层的人，我们应该怎么去组织或者运营。我觉得肯定不是以编辑文章、杂志这种方式，没有人有空看，也没有人有力气编辑。我们是不是能够去探索一些新的道路或者怎么样？我觉得像之前提到的合租、共同生活，或者说是看有没有一些其他的途径能够给大家提供一些支持，我觉得这个是我接下来一阶段想做的事情。

我觉得到了我们这个阶段，理论确实不是我们必须要的东西了。但是理论对于学生这个层面，或者说刚进大学的这些同学来说，ta们还是需要去学习的。我们也是经历了这个阶段，我们说我们要超越原来的这种组织形式，去做更多的事情。然后我觉得大家作为后来人，也可以去思考一下，我们在学生层面上能够为大家提供什么样更多的一些服务，让我们这个社群，或者说让大家每一个个体，能够可持续性地去加入到这种组织里面。

蛤蟆：我想cue一下刚才KXIN说的内耗，同时cue一下今年推送刚发的新年祝大家自由快乐的内容。我觉得随着年龄增长，我期望的状态就是越活越自由，自由就是说没有害怕，就是你越活所害怕的越少。但是我也觉得，同时越活会越活出一些新的内耗出来，我觉得它们是不矛盾的，是必然会伴随着的。我希望我能够活出一种越来越自由的案例出来。

KXIN：我觉得内耗一方面可能是政治原因，另一方面可能是因为社群是一个能够聚集更多有批判性思维、锋锐观点的人的地方，所以也会更多害怕自己被这些人审视。如果不加入社群的话，我身边就是一些比较“普通”的人，我就不太会害怕被ta们这样审视。但是如果我遇到了一些更加敏锐的人，我就会害怕被ta们偷偷地judge。

蛤蟆：你可以加入一些更加年长的社群，从ta们那儿吸取更高维的智慧。我开玩笑的……

KXIN：而且确实有一个不太好的方面，就是我现在会开始评判别人，变得更加不合群一些。在更年轻的时候，我会觉得身边的人都很可爱；现在我会有那么一点点的“厌蠢”，虽然我觉得这样是不好的，但我好像就无可避免地有这种倾向。

蛸：我觉得我的想法跟你是一样的，但是我不会很内耗。我觉得一个人一定是在不停地评判每个人，你可以说我觉得这个人是这样的，然后你可以喜欢ta或者不喜欢ta。这也是社群给我的一个经验，就是说每个人都要去学习怎么和自己的这些想法相处。比如说我可能并不是很赞同某个人的一些看法，对吧？但我能不能够在其他的方面跟他相处、合作？

比如说针对我不那么喜欢的人，针对我一些比较尊重的人，我可能会害怕ta们的一些judge，但是我觉得每个人也要意识到，你自己的经验和你的想法，一定对你来说是最有价值的，它对别人来说不一定是这样，但是每个人你肯定是依据你自己的想法去生活。所以我觉得你要有自信，怎么去建立这样的一种自信也是很重要的。

而且我觉得很多时候，你可能觉得这个人很高冷，或者说ta很厉害；但你可以从一些生活的层面，或者说一些兴趣小组里，跟ta去交往以后，对ta有一个祛魅，你会认识到你们其实是平等的，或者说你们之间是可以互相交流的，甚至你可以对ta表达一些你不同的看法。

我觉得这一定不是在理论争锋中去实现这样的一种自信，一定是说你跟这个人要有一些生活上的来往，你才能够逐渐去建立“我的想法也很重要”，或者说“ta会尊重我”。你对他有这样的一种信任，这是我自己的一些经验。所以大家有机会还是多参加一些团建的活动。

蛤蟆：如果有亲密关系的尝试的话，可能在亲密关系里面，会更加遇到你刚才说的那种审视自己的亲密关系对象的感觉？

DT君：我觉得审视很难免，但是我对这件事的看法还是放过自己，因为大家其实都审视，审视没什么不对的。

蛸：可能你的行动比你内在的想法更重要。

蛤蟆：我觉得是这样的，因为审视是一个很自动的过程，很多时候都很自动。那么这样的话，肯定是承认审视，要比不承认自己在审视要好一些。